Полноценный рубец = большое кол-во мышечной ткани???

[Leras]

Вопросы:

 - Можно ли вообще проводить четкую параллель между работой сердечной мышцы и матки?

Обобщая найденную информацию можно сказать,что рубцы на сердце, это не есть гуд. Рубцовая ткань не участвует в сокращениях сердца и соседние клетки вынуждены брать на себя повышенную нагрузку. Все это приводит к сердечной недостаточности.

Насколько я помню из курса анатомии, мышцы сердца уникальны и ни в одном другом органе человека нет такой мышечной ткани. Википедия говорит, что миокард состоит из поперечно-полосатого элемента мышечной системы, который находится лишь в сердце - так называемая поперечно-полосатая сердечная мышечная ткань. Да и природа сократительных импульсов принципиально другая. Поэтому, по моему дилетантскому мнению однозначно нельзя проводить четкую параллель.

[Кортьез]

Обобщая найденную информацию можно сказать,что рубцы на сердце, это не есть гуд. Рубцовая ткань не участвует в сокращениях сердца и соседние клетки вынуждены брать на себя повышенную нагрузку. Все это приводит к сердечной недостаточности.

Насколько я помню из курса анатомии, мышцы сердца уникальны и ни в одном другом органе человека нет такой мышечной ткани. Википедия говорит, что миокард состоит из поперечно-полосатого элемента мышечной системы, который находится лишь в сердце - так называемая поперечно-полосатая сердечная мышечная ткань. Да и природа сократительных импульсов принципиально другая. Поэтому, по моему дилетантскому мнению однозначно нельзя проводить четкую параллель.

В матке гладкая мускулатура, а в сердце - поперечно-полосатая ...

мышцы сердца уникальны и ни в одном другом органе человека нет такой мышечной ткани.

клетки сердца являются не совсем обычным биологическим материалом, современная наука говорит, что они уникальны тем, что прекращают свое деление и рост еще в детстве человека, НО
"однако медики также знают о наличии так называемых мастер-клеток или стволовых клеток, которые в принципе могут преобразовываться в клетки сердечной мышцы. Но в большинстве случаев при возникновении каких-либо проблем с сердцем, например в случае инфарктов миокарда, на сердце так и остаются рубцы, которые не заживают никогда.

В 4-летнем исследовании под руководством Йонаса Фрисена и его коллег из Стокгольма было доказано, что наше сердце все-таки использует механизмы регенерации.

"ДНК всех растений и животных в наши дни содержат в большом количестве изотоп углерод-14, который попал в атмосферу после ядерных испытаний времен Холодной войны. Этот факт дает нам возможность отследить популяцию клеток организма и определить скорость их обновления", - говорят шведские ученые.

По их словам, углерод-14 в опытах был использован как биологический маркер, по которому определялся возраст клеток. Так вот, на основании датирования этого изотопа ученые обнаружили, что возраст сердца всех 50 участников опыта оказался меньше возраста самого человека.

Фрисен говорит, что новые клетки производятся довольно медленно, но они производятся. В организме здорового человека этот процесс идет со скоростью 1% в год, после 75 лет скорость снижается до 0,5% в год. Таким образом, заключают исследователи, наше сердце на протяжении всей жизни обновляется примерно наполовину. "

[Кортьез]

Все остальное - от лукавого, каждый врач для себя решает насколько он готов рискнуть. Поскольку нет достоверных методов оценки, то и нормативов я думаю мы не найдем.

для этого необходимо понимать природу сократительных импульсов матки и сердца. Мы как раз об этом и говорим. 

о биомеханике родовой схватки человека

[Кортьез]

Обобщая найденную информацию можно сказать,что рубцы на сердце, это не есть гуд. Рубцовая ткань не участвует в сокращениях сердца и соседние клетки вынуждены брать на себя повышенную нагрузку.

рубцовая ткань на сердечной мышце не учавствует в сокращениях.Но и сердце при этом не разрывается. А какую работу проделывает сердечная мышца? Особенности гемодинамики? Они в чем-то очень схожи . Поэтому здесь необходимо ознакомиться с особенностями биомеханики родовой схватки человека.

 Так вот, по поводу рубца на матке в нижнем !! сегменте, а не теле матки  (здесь уже есть разница)


Сам рубец является местом, где прерывается механическая связь между разными частями пучков и формируется точка фиксации. Разные части начинают (могут) сокращаться в несколько в разных режимах. Но это верно для рубца в теле матки, для рубца в нижнем сегменте здесь несколько иное положение дел, так как несколько иные функции"--------------------
---
цитирую: "С точки зрения биомеханики контракционное кольцо в родах становится зоной фиксации как для мышечных пучков выходного отдела органа. Но для верхнего отдела матки это единственная зона фиксации, в то время как у выходного отдела на протяжении 1 периода родов есть и вторая зона фиксации мышечных пучков - "зона разрушения" шейки матки, то есть та часть матки, которая деформируется при укрочочении ее, последующем сглаживании и раскрытии"


"во-первых, следует отметить, что тканевая структура дистальной и проксимальной частей нижнего сегмента неоднородна. Во-вторых, никаких линейных гладкомышечных структур, способных напрямую передавать или участвовать в генерации усилий между означенными выше точками фиксации в нижнем сегменте, нет. Эта связь осуществляется пассивно, через соединительнотканный остов нижнего сегмента, который может только противостоять деформирующим усилиям, но не индуцировать их. "

  каким образом рубец в нижнем сегменте, прерывающий связь между точками фиксаций, может "помешать" сократительной деятельности, если "эта связь осуществляется пассивно, через соединительнотканный остов нижнего сегмента, который может только противостоять деформирующим усилиям, но не индуцировать их"

[Кортьез]

"за одну схватку длина наибольшей окружности тела матки уменьшается  на приблизительно 0.2 мм. Следовательно , ни о каком метрическом значимом укорочении сокращающихся гладкомышечных элементов миометрия во время родовой схватки речи быть не может. То есть гладкомышечная клетка миометрия во время родовой схватки действительно сокращается в изометрическом режиме, и производимая ею во время сокращения полезная работа не связана с укрочением ее минимальных размеров"

дальше

"работа матки производится дискретно - так природа защищает плод, и в результате этой дискретно производимой полезной работой
ее практически несжимаемое и в большей части объема недеформируемое (плод) содержимое дискретно, как бы "по частям" экспульсируется из полости макти строго в соотвествии с увеличивающимся объемом выходных отделов матки.  Так продолжается до полного раскрытия наружного маточного зева ...."

[Кортьез]

Интересные факты:

"Ни один участок , слой, отдел миометрия рожающей матки человека не в сотоянии развивать силу тяги , которая смогла бы привести в момент сокращения мышцы к растяжению соседних участков , слоев или отделов миометрия"

Иными словами: " ни один миоцит в миометриичеловека, особенно в миометрии рожающей матки человека, не обладает способностью сокращаться или расслабляться дольше или меньше, чем его соседи, составляющие с ним единую механическую систему, то есть имеющие прямую механическую связь между собой. То есть в условиях изометрического сокращения матки в родах ни один отдел или слой миометрия не может сокращаться сильнее и дольше , чем другой отдел или слой миометрия, если между его элементами имеется прямая механическая связь".

[Miles]

Т.е. дилятация шейки и продвижение плода по родовому каналу происходят благодаря внутриматочному давлению. потому главная задача рубца выдержать внутриматочное давление. а соединительная ткань (колллаген) очень крепкая, гораздо более крепкая, чем мышечная ткань

[Кортьез]

Т.е. дилятация шейки и продвижение плода по родовому каналу происходят благодаря внутриматочному давлению. потому главная задача рубца выдержать внутриматочное давление. а соединительная ткань (колллаген) очень крепкая, гораздо более крепкая, чем мышечная ткань

как раз поэтому и сам нижний сегмент состоит из мышечных пучков только на 30-35% и то только в проксимальной части, ближе к дистальной только на  процентов приблизительно 16-18%, остальное представлено соединительной тканью, образуя соединительный каркас пучков, пластов и слоев миометрия, создавая единую очень жесткую тяговую систему.

[svetata]

Кортьез,когда уже будешь роды принимать?А то в теории наши врачи и  части того не знают,что ты знаешь....Осталось только практику наладить)))

[Кортьез]

мышцы сердца уникальны и ни в одном другом органе человека нет такой мышечной ткани.

Имеется  Водители ритма (пейсмейкерные клетки, пейсмейкеры) -- совокупность спе-
циализированных кардиомиоцитов в виде тонких волокон, окружённых рыхлой соеди-
нительной тканью. Главный водитель ритма -- клетки синусно-предсердного узла -- генерирует ритм 60-
90 импульсов в минуту. Нормально активность других водителей ритма подавлена....

-Кстати, поклонники тройного нисходящего градиента также считали, что в матке (в родах) также имеется некий пейсмейркерный водитель ритма сокращений, которй располагается в правом трубном углу матки (вообще, пытались проводить довольно тесную анологию с сердечной мышцей)) , проводящую систему приписывали)))... Считали, что при различных аномалиях сократительной деятельности матки он может, якобы, смещаться в др. места, даже в нижний сегмент матки   ;D

На самом деле никакого водителя ритма, расположенного исключительно в правом трубном углу, не существует
, а пейсмейкерной активностью обладает каждый миоцит .

[Кортьез]

Кортьез,когда уже будешь роды принимать?А то в теории наши врачи и  части того не знают,что ты знаешь....Осталось только практику наладить)))

 Я на себе пока потренируюсь  ;D ;D Потом , может с Miles, и начнем  ;D (Правда, Алл? ;D)
Присоединяйтесь! 

[Кортьез]

каждый врач для себя решает насколько он готов рискнуть. Поскольку нет достоверных методов оценки, то и нормативов я думаю мы не найдем.

хех, если придерживаться теории тройного нисходящего градиента, верить в гипотезу о контракции-дистракции-ретракции,  предполагать, что нижний сегмент формируется только в родах , путем растяжения тканей не только в радиальном направлении, но и в продольном  , верить, что мышца  матки состоит практически полностью из мышечной ткани  ;D

тогда - ДА, страшно становится, и можно только удивляться ну как это рубцы выдерживают роды  (ведь надежды на полное восстановление мышечной ткани не приходится) И почему результаты исследований свидетельствуют об очень  низком риске расхождении матки во время родов после кс Чудеса да и только  ;D

[Leras]

каждый врач для себя решает насколько он готов рискнуть. Поскольку нет достоверных методов оценки, то и нормативов я думаю мы не найдем.

хех, если придерживаться теории тройного нисходящего градиента, верить в гипотезу о контракции-дистракции-ретракции,  предполагать, что нижний сегмент формируется только в родах , путем растяжения тканей не только в радиальном направлении, но и в продольном  , верить, что мышца  матки состоит практически полностью из мышечной ткани  ;D

основные глаголы-действия - придерживаться, верить, предполагать... мда... и это медицина 21-го века! 

[Луковица]

Кортьез,когда уже будешь роды принимать?А то в теории наши врачи и  части того не знают,что ты знаешь....Осталось только практику наладить)))

+1!!!
а роды, может с меня начать принимать??? по скайпу?я серьезно..

[Кортьез]

основные глаголы-действия - придерживаться, верить, предполагать... мда... и это медицина 21-го века! 

Именно!! Так как практика уже давно развенчала данную теорию (если честно, сами акушеры и не могли придерживаться многих рекомендаций ,базирующихся на данной теории)... Многие же все равно  пытаются упорно цепляться за "темное прошлое" (видимо, по инерции  ), несмотря на явные доказательства несостоятельности подобной точки зрения на биомеханику родовой схватки человека.

[Кортьез]

Есть у меня хороший знакомый - доктор кардиолог. Беседовала с ним на тему рубцов на сердце...Да, ведь , как уже отмечалось выше, клетки сердца уникальны тем, что они не деляться, и сколько их дано от рождения , столько их и будет (прямо как в случае с яйцеклетками у женщин).. конечно, появились сведения, о том, что ,оказывается, что клетки сердца деляться!! (выше указывалось уже), но сейчас не об этом,  а о формировании рубцовой ткани на сердце, в котором клетки не деляться (пусть деляться, но крайне медленно).
Итак,после инфаркта некротизированная (умершая, из-за отсутствия кровотока) ткань замещается соединительнотканной, другой, чем мышечная поперечно-полосатая ткань сердца (т.к. клетки мыш. ткани сердца не деляться (деляться крайне медленно), они только могут как мышцы накачиваться, увелич. в размерх). Соседние ткани компенсаторно гопертрофируются, со временем это становиться уродливой адаптацией, что может дополнительно со временем усугубить ситуацию. А к тому же сам рубец, если он несостоятельный - может выпячиваться и развиться аневризма - несинхронно выпячиваться в зависимости от сердечного цикла.

Так вот, я о чем, о том, что клетки матки, это не клетки сердца, и с обновлением все нормально у них, к тому же, обновляются они не только в раннем послеоперационом периоде, но и в последующем....Я к тому, что удивительное дело... хорошо, даже допустим, если называть несостоятельным рубцом на матке тот рубец, который состоит полностью из некротизированной ткани.. вопрос, это какие же должны произойти "сбои" в организме, чтобы на месте раны образовалась полностю некротизированная ткань, учитывая тот факт, что ведь клетки матки  способны нормально обновляться? 

[Кортьез]

Кортьез,когда уже будешь роды принимать?А то в теории наши врачи и  части того не знают,что ты знаешь....Осталось только практику наладить)))

+1!!!
а роды, может с меня начать принимать??? по скайпу?я серьезно..

 Конечно же, большое спасибо за доверие    Надь, предлагаешь заниматься виртуальным акушерством?  ;D  Не, я в такие игры не играю )) Мы с Miles можем "подоулить" виртуально (если нужна реальная помощь)..а вот акушерить виртуально не решимся..все-таки это нужно воочию наблюдать за процессом (считаем, что это ответственное дело для виртуальной работы), ну короче говоря, ты все сама понимаешь )))

С вами рядом есть такие замечательные акушеры, ориентированные на физиологию, с большим и положительным опытом !  Все ведь хорошо!
Плюс, здесь очень важна и подготовка, настрой самой беременной (что вы успешно и делаете)..

[Leras]

рубцовая ткань на сердечной мышце не учавствует в сокращениях.Но и сердце при этом не разрывается.

Прочитала в интернете исследования ижевских кардиологов, в котором они пришли к выводу что наибольший риск разрыва сердца - в течение 7 дней после инфаркта, они проанализировали аж 29 разрывов сердца, случившихся в стенах их кардиологического отделения.

[Miles]

Прочитала в интернете исследования ижевских кардиологов, в котором они пришли к выводу что наибольший риск разрыва сердца - в течение 7 дней после инфаркта, они проанализировали аж 29 разрывов сердца, случившихся в стенах их кардиологического отделения.

А здесь дело заключается в несколько в другом, чем в наличии самого по себе рубца НА СЕРДЦЕ (!). Это раз.
Второе, мы не обсуждаем рубцы, образованные от инфаркта миокарда.
Ибо рубцы после инфаркта, это не рубцы после операции. во время инфаркта происходит некротизация ткани из-за острой гипоксии. а потом рубцевание этого участка.

Мы же обсуждаем послеоперационные рубцы. Поэтому, давайте общаться по теме

А вообще, Лерас, если бы я не читала твой героический рассказ, судя потому, как ты настойчиво ищешь аргументы в пользу несостоятельности рубца, я бы решила, что твоя попытка вбак завершилась кесаревым сечением...

[Кортьез]

рубцовая ткань на сердечной мышце не учавствует в сокращениях.Но и сердце при этом не разрывается.

Прочитала в интернете исследования ижевских кардиологов, в котором они пришли к выводу что наибольший риск разрыва сердца - в течение 7 дней после инфаркта, они проанализировали аж 29 разрывов сердца, случившихся в стенах их кардиологического отделения.

  (здесь речь идет о несколько  иной ситуации)

Я тоже не поняла, к чему это все было написано ... ...

[Кортьез]

Девочки, как вы помните, мы уже ни раз писали о том, что если рубец неполноценный, он разойдется уже во время беременности , то есть до начала родовой деятельности. Причем, при этом (при расхождении неполноценного  рубца)  субъективных восприятий боли не будет - так как расходится некротизированная ткань, а в ней нет кровеносных сосудов.

А сам же разрыв матки по рубцу в родах - ситуация крайне редкая. Мы уже описывали в каких ситуациях повышаются риски разрывов  для матки как с рубцом, как без рубцов. Итак, сейчас процитируем ответ Савицкого А.Г. на эту тему

Вопрос:

В книге о механике физиол. и патолог. родовой схватки, говорится. что в нижнем сегменте имеются, вероятно, две точки фиксации...вот цитирую: "С точки зрения биомеханики контракционное кольцо в родах становится зоной фиксации как для мышечных пучков выходного отдела органа. Но для верхнего отдела матки это единственная зона фиксации, в то время как у выходного отдела на протяжении 1 периода родов есть и вторая зона фиксации мышечных пучков - "зона разрушения" шейки матки, то есть та часть матки, которая деформируется при укрочочении ее, последующем сглаживании и раскрытии"

А как на счет симптоматики при угрожающем разрыве? Помимо болезненных ощущений (которые могут указывать на др. проблемы) ?



--- возможно, в таком случае важнее постараться не допускать перерастяжения нижнего сегмента, ведь при таких условиях, толщина миометрия должна оставаться прежней даже в области деформации?

Добавлено (20.12.2009, 12:38)
---------------------------------------------
и по поводу прогноза реакции рубца на растяжение

"во-первых, следует отметить, что тканевая структура дистальной и проксимальной частей нижнего сегмента неоднородна. Во-вторых, никаких линейных гладкомышечных структур, способных напрямую передавать или участвовать в генерации усилий между означенными выше точками фиксации в нижнем сегменте, нет. Эта связь осуществляется пассивно, через соединительнотканный остов нижнего сегмента, который может только противостоять деформирующим усилиям, но не индуцировать их. "

? то есть не совсем ясно, каким образом рубец в нижнем сегменте, прерывающий связь между точками фиксаций, может "помешать" сократительной деятельности, если "эта связь осуществляется пассивно, через соединительнотканный остов нижнего сегмента, который может только противостоять деформирующим усилиям, но не индуцировать их"?

Алексей Геннадиевич, очень бы хотелось услышать Ваши комментарии по поводу данных вопросов, т.к. судя по исследованиям и практике большого числа акушеров, акушеров-гинекологов, роды с рубцом на матке в нижнем сегменте/родовая деятельность ( в общем), не отличается от "обычных" родов без рубца на матке.



Ответ:

"Нижний сегмент до сих пор остаётся "таинственным" образованием с неполностью раскрытыми функциями и возможностями  Компенсаторные механизмы, особенности строения возможно позволяют нивелировать некоторые рубцовые изменения функции.... И состоятельность рубца здесь тоже важна, т.к. прерывая механическую связь, он не прерывает анатомическую. Потом рубец захватывает не весь радиус сегмента и за счёт цельной ткани снижение функциональной целостности не так заметно. А симптоматика угрожающего разрыва по рубцу более эмоциональна, чем клинически значима. Обычно рубец расползается при беременности без крови и боли вплоть до брюшины, а разрыв в родах по рубцу ситуация довольно редкая. "

[_Gu_]

Девочки, я вот тут смотрела лекции Натальи Бочковой,... и она высказала очень простую и мне логически понятную мысль: матка может разорваться во время беременности, тк растягивается в след за растущим малышом, а во время родов матка сокращается, те разрыв невозможен просто технически, кроме как на сложных и сильных потугах. но потуги она рекомендуют оттягивать и снижать их силу, а также применять вертикальное положение....

[Луковица]

спасибо большое! ценная инфа для лентяев, кто не сморит тв(ну и видео в придачу) и кому некогда посмотреть трехчасовую запись. это я про себя дорогую.

[Кортьез]

Девочки, я вот тут смотрела лекции Натальи Бочковой,... и она высказала очень простую и мне логически понятную мысль: матка может разорваться во время беременности, тк растягивается в след за растущим малышом, а во время родов матка сокращается, те разрыв невозможен просто технически, кроме как на сложных и сильных потугах. но потуги она рекомендуют оттягивать и снижать их силу, а также применять вертикальное положение....

немного не так  Ну чтобы было понятнее - во время беременности матка больше гипертрофируется, а не растягивается , то есть происходит  разрастание миометрия (клеток миометрия ) и происходит переобводнение соединительной ткани (которой много больше, чем мышечной в некоторых отделах матки)  Короче говоря во время беременности матка растет,  вес матки меняется изрядно  (матка вообще - удивительный орган ..об этом ниже)  
Если рубец неполноценный (некроз ткани), во время роста и переобводнения соединительной ткани , в области рубца могут не происходить нужные нам процессы, поэтому и могут быть проблемы.
В родах же  матка сокращается, больше ее тело, нижний сегмент больше играет пассивную роль   (а по теории тройного нисходящего градиента, именно в родах нижний сегмент растягивается в дистальном направлении вместе с шейкой - Ну выше об этом уже писалось. )

[Кортьез]

Итак, некоторые выдержки о матке человека 

"В период половой зреслости матка женщины выполняет в физиологических условиях как минимум     три эволиционно значимые функции, связанные с основной биологической задачей особи - воспроизводства вида.

Эти три принципиально различающихся функции, а именно - функция подготовки к предстоящей беременности, функция плодовместилища и функция плодоизгнания, обеспечиваются соотвествующими морфологическими преобразованиями органа.  

Хорошо известно, что в теле женщины нет больше подобных матке органов, которые при  смене функции подвергались бы столь радикальным по сути и столь грандиозным  по масштабам морфофункциональным преобразованиям.

................(опускаю описания за период "ожидания" и период  имплантации )
"После завершения процесса экспульсии всех состовляющих концепта, то есть завершения родов, в послеродовом периоде в течении 6-8 недель происходит не менее грандиозный процесс обратной трансформации органа - инфолюция макти , во время которого масса органа уменьшается более чем в 20 раз. 

После завершения лактационной фазы физиологического покоя макта вновь переходит в режим ежемесячного ожидания беременности .

Нет необходимости повторять, что все означенные выше физиологические явления продолжали, продолжают и будут продолжать возбуждать любопытство исследователей, стремящихся проникнуть в их все еще не познанную окончательную суть. 

Поражает, однако, то, что, несмотря на почти трехвековую научную историю вопроса, огромное количество публикаций, посвященных проблемам  функциональной морфологии матки вообще и рожающей матки в частности, ученые так и не смогли договориться о главных, ключевых представлениях о биомеханической сути происходящих  в беременной матке человека преобразованиях. ......