Автор Тема: Как избежать повторного КС?  (Прочитано 39496 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн elanorh

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 30
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #25 : 21 Июля 2010, 13:26:10 »
Спасибо за поздравление, я хочу ребёнка, но роды пугают.
Первый раз родов абсолютно не боялась, были другие страхи: за здровье ребёнка и т.п.

Оффлайн Miles

  • WhatsApp +79167415630
  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8,350
  • Москва
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #26 : 21 Июля 2010, 13:30:27 »
мне и не только мне в этом смысле как "роды без страха" помогли. просто перевернули мои взгляды на беременность и роды. попробуйте почитать, а потом обсудим. скачать можно тут: http://lib.ru/KIDS/grantly.txt
God has no other hands than yours

Кто хочет сделать - находит тысячу способов, кто не хочет - тысячу причин...

bb 1 Луша, 06.07.1998, КС
bb 2 Леша, 31.01.2006, ЕР
bb 3 Туся, 13.09.2011, домашние ЕР
bb 4 Поляничка, 17.01.2017, домашние ЕР
bb5, bb6 25.01.2012, ЕР, двойня

Оффлайн NataliMamaAngela

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 409
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #27 : 21 Июля 2010, 13:55:23 »
Почти 3мес как забеременнела, получилось совершенно незапланированно-случайно.
От мысли о родах становится худо физически ??? ::)!
Когда рожу,если выживу :-[, напишу результаты для статистики- удастся родить самой или нет?!
Я когда забеременнела мне такие ужасы на первой госпитализации в 6 недель рассказывали ,после этого я отказалась от ненужных обследований.Меня так напугали ,что я уже думала доносить бы мне хотя бы до 7 месяцевЮмне аборт предлогали.Пошел 8 месяц :)Ничегоне болело ношу замечательно,И КОНЕЧНО ХОЧУ РОЖАТЬ САМА!!!!!!! :D :D :D И тебе таго же желаю!!!!Удачи

Оффлайн NataliMamaAngela

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 409
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #28 : 21 Июля 2010, 13:58:27 »
Почти 3мес как забеременнела, получилось совершенно незапланированно-случайно.
От мысли о родах становится худо физически ??? ::)!
Когда рожу,если выживу :-[, напишу результаты для статистики- удастся родить самой или нет?!
Я когда забеременнела мне такие ужасы на первой госпитализации в 6 недель рассказывали ,после этого я отказалась от ненужных обследований.Меня так напугали ,что я уже думала доносить бы мне хотя бы до 7 месяцевЮмне аборт предлогали.Пошел 8 месяц :)Ничегоне болело ношу замечательно,И КОНЕЧНО ХОЧУ РОЖАТЬ САМА!!!!!!! :D :D :D И тебе таго же желаю!!!!Удачи

Оффлайн NataliMamaAngela

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 409
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #29 : 25 Июля 2010, 10:47:06 »
Здравствуйте!
 :)Пытаюсь разобраться в том, как можно повлиять на ход беременности и родов, чтобы не попасть на КС вторично.
На этом сайте меня похоже "приговорили" к кесареву, так что я сомневаюсь стоит ли вообще рожать второго ребёнка?
http://www.consmed.ru/ginekolog/view/251821/
Прочитала на форуме интересные статьи про измерение таза и толщину рубца на матке и собираюсь провериться на УЗИ, но нужна ли гистероскопия?

Мне кажется для себя гистероскопию сделать можно если все хорошо ,то это только добавит уверености ,что все у тебя пройдет отлично,а насчет ребеночка точно могу сказать ,что не всегда второй крупнее ,я родилась у матери 4700,а мой брат 3150,все зависит от питания со мной мать набрала 20 кг,а с братом 8 кг ,вот тебе и разница

Оффлайн Miles

  • WhatsApp +79167415630
  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8,350
  • Москва
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #30 : 25 Июля 2010, 12:22:41 »
NATO6 , никакой уверенности гистероскопия не добавляет ;D  подробнее про строение матки прочесть можно  тут: http://www.rodisama.ru/smf2/index.php?topic=526.0
а делать гистероскопию в беременность, как ты советуешь elanorh,
 - рисковать ребенком. могут случайно задеть плодный пузырь...
« Последнее редактирование: 26 Июля 2010, 18:55:15 от Miles »
God has no other hands than yours

Кто хочет сделать - находит тысячу способов, кто не хочет - тысячу причин...

bb 1 Луша, 06.07.1998, КС
bb 2 Леша, 31.01.2006, ЕР
bb 3 Туся, 13.09.2011, домашние ЕР
bb 4 Поляничка, 17.01.2017, домашние ЕР
bb5, bb6 25.01.2012, ЕР, двойня

Оффлайн NataliMamaAngela

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 409
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #31 : 25 Июля 2010, 16:21:34 »
Я просто забыла ,что она беременна  :-[ :-[ :-[Мне очень стыдно!!!Я думала она планирует только

Оффлайн Miles

  • WhatsApp +79167415630
  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8,350
  • Москва
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #32 : 26 Июля 2010, 13:00:29 »
вообще-то в беременность гистероскопию для оценки состоятельности рубца не делают) но по просьбам трудящихся и за большие деньги, я думаю у нас все возможно...
НАТО6, почитала топик, на который я ссылку давала?
God has no other hands than yours

Кто хочет сделать - находит тысячу способов, кто не хочет - тысячу причин...

bb 1 Луша, 06.07.1998, КС
bb 2 Леша, 31.01.2006, ЕР
bb 3 Туся, 13.09.2011, домашние ЕР
bb 4 Поляничка, 17.01.2017, домашние ЕР
bb5, bb6 25.01.2012, ЕР, двойня

Оффлайн Miles

  • WhatsApp +79167415630
  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8,350
  • Москва
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #33 : 26 Июля 2010, 18:52:37 »
надо еще про гистероскопию уточнить несколько моментов.
есть два вида гистероскопии -
диагностическая

проводится обычно на 6 — 10 дни менструального цикла
и вот тут такой момент - даже если увеличить в 150 раз, врач увидит - эндометрий - слой, который выстилает внутреннюю поверхность (полость) матки и обновляется каждый месяц. собственно, рубца в миометрии - в мышечном слое матки -  врач не видит
картинки для наглядности:
диагностическая гистероскопия и строение матки

толщина эндометрия в зависимости от дня цикла


оперативная гистероскопия

гистероскоп имеет дополнительный канал для инструментов — микрощипчиков.
я читала в одном исследовании, что с помощью щипчиков откусывали кусочек ткани в области предполагаемого рубца для оценки его состоятельности. а делалось это всего по одному критерию: рубец, состоящий из соединительной или из смешанной ткани (мышечные волокна + соединительная ткань) считался несостоятельным.
при этом известно:
А) что гистероскопия сама может быть причиной перфорации матки (разрыв стенки матки) и разрывов при последующих родах.
Б) сам нижний сегмент состоит на 30-35% из мышечной ткани. Тело матки на 40-50%, а шейка и вовсе состоит практически полностью из соединительной ткани.
Так что их выводы противоречат анатомии
God has no other hands than yours

Кто хочет сделать - находит тысячу способов, кто не хочет - тысячу причин...

bb 1 Луша, 06.07.1998, КС
bb 2 Леша, 31.01.2006, ЕР
bb 3 Туся, 13.09.2011, домашние ЕР
bb 4 Поляничка, 17.01.2017, домашние ЕР
bb5, bb6 25.01.2012, ЕР, двойня

Оффлайн NataliMamaAngela

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 409
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #34 : 28 Июля 2010, 10:59:59 »
надо еще про гистероскопию уточнить несколько моментов.
есть два вида гистероскопии -
диагностическая

проводится обычно на 6 — 10 дни менструального цикла
и вот тут такой момент - даже если увеличить в 150 раз, врач увидит - эндометрий - слой, который выстилает внутреннюю поверхность (полость) матки и обновляется каждый месяц. собственно, рубца в миометрии - в мышечном слое матки -  врач не видит
картинки для наглядности:
диагностическая гистероскопия и строение матки

толщина эндометрия в зависимости от дня цикла


оперативная гистероскопия

гистероскоп имеет дополнительный канал для инструментов — микрощипчиков.
я читала в одном исследовании, что с помощью щипчиков откусывали кусочек ткани в области предполагаемого рубца для оценки его состоятельности. а делалось это всего по одному критерию: рубец, состоящий из соединительной или из смешанной ткани (мышечные волокна + соединительная ткань) считался несостоятельным.
при этом известно:
А) что гистероскопия сама может быть причиной перфорации матки (разрыв стенки матки) и разрывов при последующих родах.
Б) сам нижний сегмент состоит на 30-35% из мышечной ткани. Тело матки на 40-50%, а шейка и вовсе состоит практически полностью из соединительной ткани.
Так что их выводы противоречат анатомии
Ясно все!!!Спасибо ,Miles,Прочитала твои ссылки!

Оффлайн elanorh

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 30
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #35 : 28 Июля 2010, 23:27:29 »
Мне кажется для себя гистероскопию сделать можно если все хорошо ,то это только добавит уверености ,что все у тебя пройдет отлично,а насчет ребеночка точно могу сказать ,что не всегда второй крупнее ,я родилась у матери 4700,а мой брат 3150,все зависит от питания со мной мать набрала 20 кг,а с братом 8 кг ,вот тебе и разница
Вы меня обнадёжили... Вы правы скорее всего насчёт питания, т.к., когда мне сказали в ЖК, что ребёнок плохо растёт, я стала есть много, и в результате прибавка - более 26кг.
Я ещё во врем. беременности беспокоилась, что ребёнку не хватит каких-нибудь витаминов и т.п. и она будет болезненной - вот я и ела много, тем более, что тошнота после еды проходила. В эту, вторую беременность, стараюсь питаться скромнее, важно не перегнуть палку ;D, а то на этот раз ребёнок будет голодным ;D.
Гистероскопию конечно не буду делать...
Желаю успешных самостоятельных родов от всей души!

Оффлайн NataliMamaAngela

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 409
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #36 : 29 Июля 2010, 15:26:02 »
Мне кажется для себя гистероскопию сделать можно если все хорошо ,то это только добавит уверености ,что все у тебя пройдет отлично,а насчет ребеночка точно могу сказать ,что не всегда второй крупнее ,я родилась у матери 4700,а мой брат 3150,все зависит от питания со мной мать набрала 20 кг,а с братом 8 кг ,вот тебе и разница
Вы меня обнадёжили... Вы правы скорее всего насчёт питания, т.к., когда мне сказали в ЖК, что ребёнок плохо растёт, я стала есть много, и в результате прибавка - более 26кг.
Я ещё во врем. беременности беспокоилась, что ребёнку не хватит каких-нибудь витаминов и т.п. и она будет болезненной - вот я и ела много, тем более, что тошнота после еды проходила. В эту, вторую беременность, стараюсь питаться скромнее, важно не перегнуть палку ;D, а то на этот раз ребёнок будет голодным ;D.
Гистероскопию конечно не буду делать...
Желаю успешных самостоятельных родов от всей души!
Тебе тоже успешных родов!!! ;D ;DА раскормить ребеночка действительно можно!!!Вот думаю тоже пора на травки  ;D переходить

Оффлайн Miles

  • WhatsApp +79167415630
  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8,350
  • Москва
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #37 : 29 Июля 2010, 15:31:54 »
и все-таки вес малыша - это скорее генетика
God has no other hands than yours

Кто хочет сделать - находит тысячу способов, кто не хочет - тысячу причин...

bb 1 Луша, 06.07.1998, КС
bb 2 Леша, 31.01.2006, ЕР
bb 3 Туся, 13.09.2011, домашние ЕР
bb 4 Поляничка, 17.01.2017, домашние ЕР
bb5, bb6 25.01.2012, ЕР, двойня

Оффлайн NataliMamaAngela

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 409
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #38 : 29 Июля 2010, 19:35:23 »
и все-таки вес малыша - это скорее генетика
Куда же без генетики ! Конечно голодать нельзя,но норм придерживаться стоит

Оффлайн elanorh

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 30
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #39 : 10 Декабря 2010, 01:12:36 »
Срок уже 34 недели.
В ЖК молодая доктор и ничего интересного мне не говорила, с трудом все направления на анализы выписывала :-X.
Но сегодня сходила к гомеопату-гинекологу на Пражской и она меня очень расстроила тем, что ребёнок предполагается крупный, сейчас (34нед) уже больше 3-х кг:'(  ("четырёх ещё нет" :o), и что ходить я буду не меньше 5 недель ещё. А я так старательно соблюдала диету, кушала оч.немного и осторожно!
Сказала,что тонкий нижний сегмент матки  ???, и что поскольку плацента прикреплена "по передней стенке в дне матки", то есть риск разрыва рубца.
Подвела итог: она бы однозначно отправила меня на плановое кесарево, что со схватками ехать в РД - это безумие, на дородовое надо лечь обязательно как можно раньше...

Оффлайн Miles

  • WhatsApp +79167415630
  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8,350
  • Москва
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #40 : 10 Декабря 2010, 01:21:25 »
это все очень приблизительно. она просто против вбака. по какой причине ты к ней пошла?
God has no other hands than yours

Кто хочет сделать - находит тысячу способов, кто не хочет - тысячу причин...

bb 1 Луша, 06.07.1998, КС
bb 2 Леша, 31.01.2006, ЕР
bb 3 Туся, 13.09.2011, домашние ЕР
bb 4 Поляничка, 17.01.2017, домашние ЕР
bb5, bb6 25.01.2012, ЕР, двойня

Оффлайн Marinka

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 526
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #41 : 10 Декабря 2010, 01:57:23 »
Срок уже 34 недели.
Но сегодня сходила к гомеопату-гинекологу на Пражской и она меня очень расстроила
:o :o :o
Поскольку мы в теме: "Как избежать повторного КС?", то во-первых, не надо ходить к гомеопатам-гинекологам. Это что за новообразование? Судя по тому, что этот оборотень наговорил, это все-таки гинеколог, причем не первого сорта, остановившийся в своем "гинекологическом" развитии несколько лет, а то и десятилетий назад, примерно, когда решил, что выгоднее побыстренькому переквалифицироваться в гомеопаты. А в результате не то и не другое.

Оффлайн NataliMamaAngela

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 409
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #42 : 10 Декабря 2010, 10:35:46 »
Срок уже 34 недели.
Но сегодня сходила к гомеопату-гинекологу на Пражской и она меня очень расстроила
:o :o :o
Поскольку мы в теме: "Как избежать повторного КС?", то во-первых, не надо ходить к гомеопатам-гинекологам. Это что за новообразование? Судя по тому, что этот оборотень наговорил, это все-таки гинеколог, причем не первого сорта, остановившийся в своем "гинекологическом" развитии несколько лет, а то и десятилетий назад, примерно, когда решил, что выгоднее побыстренькому переквалифицироваться в гомеопаты. А в результате не то и не другое.

Кстати узи очень часто ошибается .

Оффлайн elanorh

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 30
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #43 : 11 Декабря 2010, 11:12:48 »
это все очень приблизительно. она просто против вбака. по какой причине ты к ней пошла?
По разным вопросикам: у меня оч.большая эррозия, а прижигать нельзя во время беременности, цистит и т.п.

Оффлайн NataliMamaAngela

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 409
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #44 : 11 Декабря 2010, 11:26:29 »
это все очень приблизительно. она просто против вбака. по какой причине ты к ней пошла?
По разным вопросикам: у меня оч.большая эррозия, а прижигать нельзя во время беременности, цистит и т.п.
у меня свой взгляд на эрозию вообще ее прижигать не нужно надо просто принять все так как есть в советские времена такого диагноза даже не было . А тут у каждой второй эрозия , если вас ничего не беспокоит то это вариант нормы

Оффлайн elanorh

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 30
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #45 : 11 Декабря 2010, 11:32:09 »
Срок уже 34 недели.
Но сегодня сходила к гомеопату-гинекологу на Пражской и она меня очень расстроила
:o :o :o
Поскольку мы в теме: "Как избежать повторного КС?", то во-первых, не надо ходить к гомеопатам-гинекологам. Это что за новообразование? Судя по тому, что этот оборотень наговорил, это все-таки гинеколог, причем не первого сорта, остановившийся в своем "гинекологическом" развитии несколько лет, а то и десятилетий назад, примерно, когда решил, что выгоднее побыстренькому переквалифицироваться в гомеопаты. А в результате не то и не другое.

Я её квалификации оценить не могу конечно...Но могу сказать определённо, что она вообще против родов после КС. Я ей так и сказала, что "у вас просто старые взгляды". И спросила часто ли бывают те осложнения, про кот. она говорит. Она сказала, что редко, но метко. Но оч. боюсь отслоения плаценты, разрыва рубца и т.п.
Надеюсь на УЗИ в 36недель, что как-то прояснится вопрос...
А как вы считаете: имеет ли смысл ложиться на дородовое?

Оффлайн elanorh

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 30
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #46 : 11 Декабря 2010, 11:36:28 »
это все очень приблизительно. она просто против вбака. по какой причине ты к ней пошла?
По разным вопросикам: у меня оч.большая эррозия, а прижигать нельзя во время беременности, цистит и т.п.
у меня свой взгляд на эрозию вообще ее прижигать не нужно надо просто принять все так как есть в советские времена такого диагноза даже не было . А тут у каждой второй эрозия , если вас ничего не беспокоит то это вариант нормы
Даже если гистология показывает раковые клетки?! Нет, у меня такого нет, слава богу, но страшновато...
А почему вы так считаете, оч. интересно...

Оффлайн NataliMamaAngela

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 409
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #47 : 11 Декабря 2010, 11:52:37 »
потому что все процессы происходящие в нашем организме взаимосвязаны .
Любят в нашей стране лечить вещи, которые не то чтобы не лечатся, а и болезнями-то не являются. Прибыльное дельце! Человек от того, чего нет, помереть не может, зато при правильной обработке клиента из него можно сделать добросовестного ипохондрика и пожизненного донора для больничной кассы. Интересно, что этими вымышленными болезнями занимаются только в России, причем диагностика и лечение именно мифических заболеваний особенно популярны у российских врачей и в народе.

Проблема уходит корнями в коммунистическую изоляцию советской медицины, которая и обусловила эндемизм целого ряда псевдопатологий, причем на тему несуществующих хворей защищены многочисленные диссертации, написаны учебники, описан этиопатогенез, разработано лечение. Ну какой русский не знает, как опасны дисбактериозы (писал и вещал здесь  http://botalex.livejournal.com/29099.html   и здесь  http://botalex.livejournal.com/41036.html) и вегетососудистые дистонии!? Однако ни одному врачу в мире вы не сможете объяснить, что это такое.

Помнится, в студенческие годы я был потрясен, когда обнаружил, что врачи из Америки и Японии решительно отказываются понимать, что это за болезни такие. Более того, перелопатив все зарубежные словари, я так и не сумел найти перевода этим терминам! Туберкулез там, или инсульт – они и в Африке были теми же, а вот вегетососудистой дистонии за пределами Союза просто не существовало! В то время как мифические диагнозы доминировали в структуре заболеваемости моих сограждан, в западном мире ими решительно никто не страдал, и в буржуйской медицинской литературе не единой строчки не было посвящено этим «недугам» или чему-то, что подходило под их описание.

Оффлайн NataliMamaAngela

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 409
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #48 : 11 Декабря 2010, 11:53:08 »
Но вот что под этим диагнозом следует подразумевать?

Нормальная физиологическая эктопия шейки матки наблюдается у очень многих женщин. Цилиндрический эпителий у них выступает наружу и просматривается гинекологом в виде алого ободка вокруг зева. Это не более чем вариант нормы, т.е. явление совершенно безобидное. Называть такое состояние патологической эрозией, как это у нас делается, совершенно некорректно.

Под патологией в МКБ-10 подразумевается лишь крайний случай эктопии с выраженным воспалением, изъязвлением и инфицированием. Такое состояние может вызываться травмой, некоторыми инфекциями или воздействием химических веществ. Эта вещь отнюдь не частая, и именно она является ненормальным состоянием, требующим внимания врача и лечения.

Для простоты объясню буквально на пальцах: вот есть у вас на пальце ноготь и это нормально, а у некоторых людей ногтевая пластина врастает в боковую часть ногтевого валика (вросший ноготь) и это уже болезнь. Аналогия не совсем удачная, зато доходчиво.

Так вот, по этой аналогии в России вам говорят, что всякий ноготь - зло и его надо удалять. С ногтями  я, конечно, утрирую. Но вот в случае с эктопией шеечного цилиндрического эпителия дело именно так и обстоит: оба состояния рассматриваются как патология и большинству женщин с физиологической эктопией рекомендуется лечение, чаще в виде прижигания, которое нигде в цивилизованном мире не применяется.

Самое паскудное, что при этом женщине внушается, будто ее нормальная эктопия может привести к раку шейки матки, что является бредом сивой кобылы.

Оффлайн NataliMamaAngela

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 409
Re: Как избежать повторного КС?
« Ответ #49 : 11 Декабря 2010, 11:53:47 »
Дорогие девушки/женщины! Если ваш гинеколог заикнулся об эрозии и желает вас от нее полечить, потребуйте, чтобы вам прежде сделали мазок на онкоцитологию по Папаниколау (=Пап-тест). Если тест в норме, скажите вашему гинекологу "до свиданья" до следующего профилактического осмотра.

И еще знайте: совершенно четко доказано, что большинство раков шейки матки обусловлены 2-мя онкогенными типами папилломовирусов (как минимум в 70% раков повинны ПВЧ типов 16 и 18), против которых существует очень эффективная вакцина (описал здесь). Привейте своих девочек и привейтесь сами, если еще не успели инфицироваться. Вот это действительно поможет!

Подробно и профессионально об эрозиях шейки матки написала и даже нарисовала акушер-гинеколог, к.м.н. Александра Викторовна Борисова здесь  http://medicinamoskva.ru/view_art.php?art=69. Дорогие девушки и женщины! Не поленитесь прочитать эту замечательную статью.

P.S. За ссылку на статью спасибо ge_shem. Очень рекомендую зафрендить!

P.P.S: Интересно будет понаблюдать, как отреагируют первые комментаторы из Америки и Европы (пишу в 3 ночи по Москве), и как потом завизжат особо ригидные тетушки-гинекологи из нашего "светлого" прошлого, когда проснутся;) Вот, кстати, показательный коммент http://botalex.livejournal.com/52345.html?thread=4740217#t4740217 из-за рубежа. Вот еще http://botalex.livejournal.com/52345.html?thread=4744057#t4744057
Tags:diseases